Полтора месяца назад Чили в очередной раз заставила говорить о себе весь мир. 19 декабря 2021 года эта далекая латиноамериканская страна воспроизвела, как казалось со стороны, драматическую коллизию полувековой давности – единый кандидат левых сил, воспринимаемый многими, как идейный наследник Альенде, противостоял на выборах ультраправому, открыто называвшему себя сторонником Пиночета.

РУССТРАТ подробно описал это противостояние, по итогам которого чилийские левые взяли исторический реванш, чтобы, как они утверждают, перевернуть страницу истории – преодолеть наследие «пиночетизма» и той модели, которая пережила самого генерала. Насколько это возможно в принципе и удастся ли избежать нового раскола на «два Чили» (счет по итогам последних выборов – 65 процентов против 44), станет ясно после того, как новая власть приступит к работе и начнет долгожданные реформы. Президент Габриэль Борич (он же в Чили глава правительства) вступает в свои обязанности 11 марта. Он уже представил состав правительства, в котором много как знаковых, так и компромиссных фигур.

Словом, эйфория победы постепенно спадает, начинаются рабочие будни, которые определят судьбу смелого эксперимента – попытки покончить с неолиберальным режимом, который привел Чили к отличным макроэкономическим показателям ценой острейшего неравенства, что не раз выводило народ на улицы. Институт РУССТРАТ попросил депутата парламента Чили и одного из исторических противников Пиночета, члена парламентской комиссии по науке и новым технологиям, экс-кандидата в президенты страны и бывшего посла Чили в Новой Зеландии Томаса Хирша рассказать о текущем моменте и о том, почему Чили так важно сломать ту модель, которую в 1990-е отечественные либералы очень хотели навязать и России. Неформальное обращение на «ты» связано с тем, что собеседники давно знакомы и принимали участие в различных политических проектах в Чили.

— Здравствуй, Томас! Большое спасибо, что нашел время для этой беседы. В России большой интерес к тому, что происходит сегодня в Чили и Латинской Америке, но информации мало, не все понятно. Давай попробуем объяснить ряд главных сюжетов. А начать я предложу вот с чего. Скажи, если бы тебе надо было сегодня написать портрет Чили на карте человечества, что бы ты в первую очередь выделил?

— Не знаю, сможем ли мы нарисовать общую картину происходящего в Латинской Америке, но если определять исторический момент, который переживает сегодня Чили, то это, безусловно, момент надежды. С одной оговоркой: надежда для нас – не просто громкое слово, это понятие, переполненное смыслами.

За этим понятием – 30 лет ожиданий, требований, нерешенных проблем, которые все это время (после ухода Аугусто Пиночета с поста главы государства в 1990 году — РУССТРАТ) накапливались в сфере гражданских, социальных, культурных, этнических, гендерных отношений… Сейчас впервые за 30 лет просматривается реальная возможность приступить к решению проблем, которые очень долго держали страну в напряжении, дать конкретные ответы на требования, которые выводили людей на улицу. Так что на карте мира, который сегодня раздирают противоречия, рядом с Чили я написал бы слово «надежда». Думаю, оно точнее всего отражает чувства большинства жителей Чили.

— Раз уж мы начали с надежды, объясни, в чем заключается проект правительства Габриэля Борича. Что необходимо изменить в Чили в первую очередь?

— Сейчас идет первый и пока единственный в нашей истории коллективный процесс работы над текстом новой конституции. Это делает Конституционная Конвенция, избранная полностью демократическим путем. Подчеркну: с участием коренных народов это делается вообще впервые в истории, а при соблюдении гендерного равенства – впервые в современном мире.

Напомню, что этот орган (Конвенция по разработке Конституции – РУССТРАТ) возник в результате социального взрыва, который произошел в Чили чуть больше двух лет назад. Тогда миллионы людей вышли на улицы с требованием «достоинства» — достоинства не как чего-то конкретного, разового, а как образа жизни, на который претендует вся нация. Думаю, что главная задача нового правительства в том, чтобы дать чилийскому народу шанс жить достойно.

Если говорить конкретно, это должно найти отражение в целом ряде программ, по которым у нас есть конкретные предложения (Томас Хирш представляет партию Гуманистическое Действие, она входит в альянс «Достойная Чили», который вместе с альянсом «Широкий Фронт» составляет широкую коалицию левых и левоцентристских сил «Подтверждаю Достоинство», поддерживающую правительство Борича – РУССТРАТ).

Нужен ряд мер, направленных на переход от системы здравоохранения как бизнеса к системе здравоохранения как социальной гарантии. Нужна система мер по преобразованию системы образования: сейчас образование полностью выстроено по бизнес-схемам, цель же состоит в том, чтобы сделать его гражданским правом с гарантированным государством качеством. Речь также о том, чтобы вернуть в собственность всех чилийцев природные ресурсы страны, которые сегодня полностью в частных руках, и затем использовать их на благо развития под контролем общества.

Если коротко, весь проект и все программы нового правительства направлены на то, чтобы изменить в Чили модель, которая была создана во времена Пиночета. Вместо того, чтобы «продавать» себя миру и инвесторам как «развитую страну», где реальные возможности развития предоставлены ничтожному меньшинству, правительство Борича хочет «развернуть» страну к людям – чтобы абсолютное большинство жителей Чили получило возможность пользоваться плодами развития, экономического роста, природными ресурсами.

— Чили стала колыбелью неолиберальной модели при диктатуре Пиночета еще в 1970-е, а в России элементы этой модели были применены во время реформ 1990-х, причем с той мотивацией, что в Чили они, дескать, привела к «экономическому чуду». В 1990-х в РФ вообще много говорили о «чилийском экономическом чуде» и о Пиночете как «спасителе демократии», причем черту под этими разговорами так никто и не подвел. В связи с этим, скажи, как бы ты определил реальные результаты этого «чуда», что дала и что отняла эта модель у чилийцев? 

— Это действительно очень важный вопрос. На нем стоит остановиться подробнее. Чили можно считать стартовой площадкой неолиберальной модели – просто потому, что эту модель смогли применить в условиях диктатуры, без малейшей возможности сопротивляться ей или, хотя бы, по-настоящему обсудить. Я говорю даже не о протестах на улицах, а о серьезном академическом обсуждении – не было дискуссии даже среди экспертов о том, какую пользу и какой вред может принести применение такой модели.

Называя вещи своими именами, неолиберальная модель была нам навязана силой. Когда она вывела на стабильный рост экономики, это начали «продавать» за границу как так называемое «чилийское экономическое чудо». Предпринимались также усилия по развитию модели и в Чили, но не ради страны, где ее отрабатывали, а для того, чтобы обеспечить экспорт на большую часть планеты. Я знаю, о чем говорю, потому что много лет ездил по разным странам в качестве представителя Гуманистического движения и объяснял то, что мы называли «поражениями успеха».

Суть в следующем. Модель выдавалась за совершенно успешную. Подчеркивалось, что она привела к экономическому росту, увеличился экспорт, удалось достичь финансовой стабильности, потому что инфляция была низкой — словом, все макроэкономические показатели были блестящими. Проблема, однако, в том, что макроэкономикой сыт не будешь. Люди живут на зарплату или на пенсию, а вот как раз зарплаты и пенсии в течение всех лет развития неолиберальной модели в Чили оставались очень низкими. Единственное, что росло — это разрыв в доходах между немногими богатыми и огромным большинством населения.

Скрытым лицом, настоящей гримасой этой модели стали нищенские пенсии, которые резко упали после всеобщего перехода на систему частных пенсионных фондов. Другой гримасой стало разрушение государственной системы образования и превращение образования в бизнес, что заставляло влезать в пожизненные долги, чтобы дать образование детям. Еще одним скандалом стало здравоохранение: его тоже превратили в бизнес, что сделало нормой, к примеру, запись на прием к врачу по месту жительства на полгода вперед.

Разумеется, все эти оборотные стороны неолиберальной модели миру не показывали и не объясняли. А у пострадавших, от пенсионеров до коренных народов и родителей школьников, не было средств, чтобы ездить по миру и рассказывать об издержках. В итоге об успехах либеральной модели раструбили по миру, многие страны принялись применять этот опыт. Что, разумеется, вело к тем же печальным последствиям.

Каков результат этой модели для Чили? Мы превратились в страну, где неравенство по доходам одно из самых высоких в мире, а социальные права заморожены или ликвидированы вовсе, где крошечное, ничтожное меньшинство населения концентрирует в своих руках всю экономическую власть, а также большую часть политической, социальной и культурной власти. Мы превратились в страну, где загнанные в угол коренные народы продолжали терять свои земли, свои территории, свою культуру.

Все это – оборотные стороны той системы, которую и вам выдавали за чудо. Конечным итогом ее развития стал социальный взрыв октября 2019 года. Этот взрыв не был случайностью: к нему привели не те 30 песо, на которые была повышена цены проезда в метро, к нему привели 30 лет после отставки Пиночета, когда говорили о реформах, но не меняли модели.

По большому счету – этот взрыв и есть результат неолиберальной модели, ставшей страшным разочарованием для подавляющего большинства чилийцев, у которых не было даже возможности заявить о своем реальном положении. Сегодня это – базовый элемент чилийской политики: с преодоления последствий этого безжалостного эксперимента и начинается в марте работа нового правительства, призванного покончить с моделью, которая принесла столько вреда и бед большинству моих соотечественников.

Еще один аспект. Это правительство стремится стать феминистским, индеанистским, регионалистским — то есть, стремится рассредоточить, перераспределить власть, сконцентрированную в одном центре, у одной расы, у одного гендера. Уже по составу правительства заметно, что оно стремится включить тех, чей голос было неслышно.

Неслучайно большинство новых министров – женщины, при этом его члены молоды, многим по 30-35 лет, как и президенту. В нем также много представители регионов, есть два представителя сексуальных меньшинств, открыто признающие себя геем и лесбиянкой. Это серьезные и значимые жесты для Чили, где ничего подобного никогда не было: показано, что начинается строительство нового проекта, новой модели.

— Ты говоришь о замене традиционной вертикали и изменении отношений власти с гражданами — причем, в таких масштабах, что трудно вспомнить, в каких еще странах решались на такие перемены и таком уровне… Невозможно не вспомнить о трагическом опыте правительства Народного Единства Сальвадора Альенде, которое тоже очень много взяло на себя. Нет ли риска повторить трагическую историю, тем более, что и на последних выборах проявилась глубокая политическая поляризация? Как избежать конфронтации и роста нетерпимости в обществе?

— Избранный президент Габриэль Борич затронул эту тему одной фразой, которая мне очень понравилась. Он сказал: «Когда закончится мой мандат, я хочу, чтобы у президента было меньше власти, чем когда я его начинаю». Думаю, это объясняет, к чему стремится правительство.

Это важно как для института президентства, концентрирующего сегодня огромную власть в стране, так и для всего чилийского общества. Проект состоит не только в ограничении политической власти, но и в ограничении власти Сантьяго в пользу регионов, в ограничении влияния армии. Еще мы стремимся ограничить власть привилегированной части общества, благополучие которой строится за счет большинства. И поэтому, конечно, ты прав – все это затронет очень серьезные и глубинные интересы, мы натолкнемся на масштабное сопротивление. Но вот что касается повторения драматической истории Альенде, не думаю… Сейчас – другой исторический момент для Чили, для Латинской Америки, для США. Да и для всего мира тоже.

Военные путчи сегодня необязательны. Те задачи, которые они решали в XX веке – не допустить потери власти, льгот, привилегий – сегодня решается по-другому. Просто капиталы вывозятся в другие страны, инвестиции прекращаются, создаются кампании по производству фейк-ньюс, социальные сети наполняются дезинформацией… В этом смысле мы обречены на конфликты, и их будет множество. Как действовать? Путь к тем переменам, о которых я говорил, мы начинаем с максимальной открытости. Правительство готово начать диалог со множеством сил, широко открыв двери для взаимодействия.

Нет, мы не наивны. Мы понимаем, что у нас нет необходимого большинства в Национальном конгрессе (законодательный орган Чили, состоит из Палаты депутатов и Сената – РУССТРАТ). Габриэль Борич выиграл второй тур выборов со значительным перевесом, но мы не сможем добиться принятия новых законов без диалога оппозиции, по крайней мере, с частью оппозиции. Будет сложно, потому что многие из наших проектов придется смягчить, снизив уровень ожиданий избирателей, а это может вызвать разочарование слева, особенно среди молодежи… Расклад просматривается: с одной стороны — правые, не желающие терять привилегии, а с другой – левые, уровень ожиданий которых завышен.

— Томас, много месяцев назад, мы много спорили с тобой о том, какие возможности для реальных перемен откроет победа на выборах. Вплоть до того, а стоит ли выигрывать президентские выборы? Что скажешь сегодня? Есть ли маневр у президентов, которые искренне хотят лучшего для своих народов? Могут ли такие маленькие страны, как Чили, утверждать свою независимость в мире, которым управляют глобальные экономические и финансовые игроки?

— Я часто вспоминаю одну фразу Сило (аргентинский писатель, основатель теории универсального гуманизма – РУССТРАТ): «в одиночку выйти отсюда невозможно». Никто не может решить свои проблемы в одиночку, ни индивидуумы, ни общины, ни страны. Думаю, что для того, чтобы давать ответ на сегодняшние вызовы, необходимо быстро двигаться в сторону латиноамериканской интеграции. Это — единственный вариант.

Это не просто, но есть интересные процессы. Например, возможно возвращения Лулы к власти в Бразилии. Что будет дальше в Аргентине? Что будет в Перу, где у власти президент, называющий себя левым, но ситуация в целом не очень понятная. В любом случае шанс отстоять себя у всех наших стран – в интеграции, причем не только экономической. Мы живем в глобализированном мире, постоянно зависим от того, что происходит в других частях света, поэтому наши ответы должны быть если не глобальными, то хотя бы региональными. Это придало бы нам другой вес, чем привычное барахтание в одиночку.

— С какими социальными силами в Латинской Америке ты связываешь надежды на будущее региона?

— С теми, которые раньше не рассматривались, как двигатель истории. Женщины по всей Латинской Америке заявили о себе как о мощной исторической силе, и речь не только об изменении отношений между мужчиной и женщиной; их требования выходят далеко за рамки этого. Просматривается широчайшее молодежное движение; оно обозначает контуры мира, о котором мечтают новые поколения, в том числе в области экологии. Все это – авангард нашего континента. Эти силы отсутствовали в политических схемах XIX века, где не было места для женщин, представителей сексуального разнообразия, молодежи, защитников окружающей среды или животных. А сейчас выходят на авансцену мировой политики.

— Что происходит с индейскими движениями в Чили и регионе?

— Они — часть этого авангарда и опираются на широкую поддержку общества, но до сих пор разобщены, раздроблены, что является результатом долгой колониальной истории. Задача индейских движений – преодолеть нынешние различия, и стать частью общего движения, которое стремится к строительству нового мира.

— В России обращают внимание на тенденции, которые в других частях света не всегда замечают. Например, как система – глобальный капитализм – успешно подменяет повестку прогрессивных движений, о которых ты говоришь. Феминизм, борьба за гражданские права сексуальных меньшинств, антирасистские или экологические организации в Европе и Северной Америке нередко становятся просто масками, причем в этом маскараде система выхолащивает элементы социальной борьбы, заложенные в этих движениях изначально. Посмотри на метаморфозу «зеленых» в Германии.

Я помню их молодыми романтиками, которые после чернобыльской катастрофы спешили в Киев, чтобы помочь, помню, как они протестовали против американских ракет в Европе, хотели изменить мир к лучшему… А сейчас их партия стоит на защите корпораций и НАТО в сердце Европы. Не возрастает ли риск подмены идей и манипуляции любыми борцами по мере того, как уровень образования в мире падает, а у системы все больше возможностей и ресурсов для нейтрализации оппонентов?

— Такой риск всегда присутствует, мы не можем закрывать на это глаза. Система, о которой ты говоришь, очень сильна, это не травинка на ветру, и она сделает все, чтобы сохранить статус-кво, у нее много ресурсов. Но я предпочитаю быть оптимистом и думать, что сегодня с этой системой сосуществует стремление к переменам, и оно гораздо глубже и шире, чем отдельные политические движения, такие, например, как немецкие «зеленые», которые в свое время казались исключением из общего правила. Думаю, что происходит объединение множества требований на разных уровнях, причем суть процесса – поиск новой человеческой восприимчивости, своего рода новой частоты восприятия мира. Востребованы более горизонтальные отношения, они выявляют взаимосвязь различных процессов.

Скажем, в 2019 году Чили произошел социальный взрыв, что вскоре отозвалось в Колумбии: там тоже случился подобный взрыв, причем формы подавления протестующих чилийской полицией копировались полицией колумбийской – в ход пошли самые брутальные репрессии. Понимаешь, система тоже взаимно подпитывается.

Поэтому перемены, прогресс сегодня — задача не из простых. Нужно не только выдвигать социальные требования, но и учиться новому взгляду на жизнь, чтобы понять другие ценности, а заодно выйти за рамки тех, которые внушала нам система в течение долгого времени. Нет сомнений, что в момент прихода к власти эти проблемы обостряются. Здесь, в Чили, правительством вот—вот станет новое поколение во всем его разнообразии — женщины, молодежь, представители социальных сил, которые до этого никогда не находились у власти, от домработниц до учителей истории. Конечно, есть риск того, что мы называем «вирусом высоты» — предстоит искушение деньгами и властью…

— Что такое «вирус высоты»? Сейчас много говорят про вирусы, но про этот не всем известно…

— «Вирус высоты» вселяется в тех, кто, добравшись до разных уровней власти, начинают чувствовать себя исключительными и начисто забывают, что их приход к власти — результат работы и выбора других людей. Те, кого он поражает, теряют часть памяти, перестают понимать, что не становятся важнее других только из-за того, что стали президентами, министрами или сенаторами, ибо это – не более чем функции. Думаю, было бы очень полезно ознакомить всех новых членов правительства с вредоносными эффектами этого «вируса высоты».

К слову, президента с этим знакомить не надо: мне было приятно узнать, что одной из первых книг, которые прочитал Габриэль Борич, когда его избрали депутатом восемь лет назад, была книга «Вирус высоты» Лауры Родригес, нашего депутата от Гуманистической партии. Президент часто ее цитирует в своих выступлениях. В общем, это скверный и вредный вирус: кем бы ты ни стал, нельзя забывать, что ты равен остальным людям.

— Ты был послом в Новой Зеландии в начале 1990-х. Скажи, что стало для тебя открытием на дипломатическом поприще?

— Самым интересным было открыть, что Чили — это тихоокеанская страна. В Чили привыкли смотреть на США или на Европу, но мы забываем, что напротив нас – Тихий океан, Тихоокеанский бассейн и весь его мир. Для меня это стало большим открытием. Одной из моих задач было включение Чили в различные тихоокеанские форумы — чтобы страна подключилась к борьбе против испытаний ядерного оружия в Тихом океане, к охране китов, к защите Антарктики, которая вплотную прилегает к тихоокеанскому региону. Все это потребовало переосмысления расположения Чили на карте мира, другого взгляда на мир.

Были, конечно, и другие открытия. На мой взгляд, в дипломатических нормах остается много совершенно излишних, я бы сказал, позавчерашних, элементов, относящихся к XVIII или XIX веку. Есть абсурдные протоколы, совершенно ненужные в сегодняшнем мире функции. Думаю, роль посольств и саму схему выстраивания отношений между странами тоже пора пересмотреть.

— Возвращаясь к тем временам, почему твоя партия – Гуманистическая партия Чили – отказалась от участия в правительстве и вышла из него в самом начале возвращения Чили к демократии, когда все выглядело еще так романтически?

— Когда мы создали Объединение Партий за Демократию и избрали первого (после отставки Пиночета в 1990 году – РУССТРАТ) президента Патрисио Эйлвина, то руководствовались всеобщими обязательствами, а также убежденностью, что необходимо провести структурные изменения в обществе. То есть, не только перейти от диктатуры к системе, позволяющей голосовать каждые 4-6 лет, но и провести серьезные реформы, покончить с конституцией Пиночета, с законом об амнистии для военных преступников, вернуть государству приватизированные предприятия, изменить систему здравоохранения, образования, пенсий и многое другое.

Это были наши обязательства перед избирателями. Мы прекрасно понимали, что при первом переходном правительстве достичь всего будет сложно, но, когда начала обсуждаться программа второго правительства, примерно в 1993 году, нам стало очевидным, что настоящий проект того кабинета заключался в сохранении и углублении неолиберальной модели, оставленной нам в наследство диктатурой.

Никто не собирался проводить структурных изменений, речь шла о косметическом ремонте системы, который сохранял ее суть нетронутой, с планами дальнейшей приватизации и сохранением природных ресурсов Чили в частных руках. Мы поняли, что делать нам в таком кабинете нечего, потому что изменить общую линию нам не дали. Так что мы приняли единственно честное решение – покинуть партийную коалицию и правительство того времени.

— Это был интересный момент чилийской истории, о котором сегодня даже в Чили знают не все. Теперь поменяем континент. Как ты видишь нынешний кризис в сердце Европы? Чилийская пресса впервые за много лет много пишет о России и Украине – и вообще на темы, которые от страны, мягко говоря, далеки. В какой мере нынешняя напряженность в Европе влияет на Латинскую Америку?

— Сегодня мир взаимосвязан так, как никогда ранее в истории не было. На рынок китайского города, о котором мы и не слышали, какой-то зверек принес вирус, и вот уже два года мир живет в пандемии — более пятисот миллионов заболевших, миллионы умерших, и никто не понимает, что будет дальше.

То, что происходит в любой точке мира, может аукнуться в другой части света, а кризис на границе России и Украины и вовсе может стать планетарным. В него немедленно была бы вовлечена вся Европа, потом – США, мы понимаем, что и Китай вряд ли будет наблюдать, сложа руки. Стратегические темы влияют на всех немедленно, а за нынешнем кризисом вокруг Украины, как мне представляется, скрыты интересы крупных капиталов, связанных с мировым энергетическим рынком.

В случае обострения ситуации может последовать экономический кризис планетарного масштаба, что автоматически повиляет на страны, живущие за счет экспорта сырья, и в Чили это, конечно, вызывает огромную озабоченность. Мы уже видим, как реагируют рынки на эти угрозы. Но, если честно, волнуют не только рынки. С точки зрения гуманизма, важны не рынки, а жизни людей, которые окажутся под угрозой, причем не только в зоне конфликта. Уже нет границ, которыми можно отгородиться от мира, эти риски затрагивают Чили, любую страну, поэтому ответственность международного сообщества безусловно в том, чтобы найти мирный выход.

— Томас, а что такое Россия для сегодняшней Чили?

— Россия – страна для Чили малознакомая. У нас были очень тесные, как в хорошем, так и в плохом смысле, отношения с США. За последние 20 лет Чили развивала приоритетные и привилегированные отношения с Китаем, что связано в первую очередь с торговлей и бизнесом, но затронуло и другие сферы, например, культуру. А вот на Россию смотрят обычно со смесью любопытства и невежества. Иногда — со страхом, как на страну, способную создавать проблемы. Поэтому, мне кажется, перед нами стоит важная задача показать в Чили то, чем Россия является сегодня.

Для многих в Чили Россия — почти синоним Советского Союза, о прошедших в стране изменениях большинство чилийцев знают мало. При этом в Чили осведомлены, например, о движении «желтых жилетов» во Франции, знают, как Испания преодолевает наследие франкизма. А вот что происходит в России сегодня, как соотносится со своим прошлым ваша страна, мы не знаем.

То же можно сказать об экономических и торговых связях с Россией. Они гораздо скромнее, чем с другими странами. При этом китайские инвестиции в Латинскую Америку и в Чили огромны, а экспорт в Китай является сегодня ведущим для большой части стран Латинской Америки. С Россией — не так. Но чтобы закончить рассуждение на позитиве, я бы сказал, что это можно воспринимать как задачу на будущее.

— В каких сферах, по-твоему, можно было бы развивать отношения между Россией и новым чилийским правительством?

— Думаю, что во многих, и в первую очередь в научном развитии, в чистой науке. Насколько я знаю, Россия – страна, очень продвинутая в этой области, а Чили сегодня – страна, меньше всех вкладывающая в науку из всех членов Организации экономического сотрудничества и развития. Думаю, в этой области есть реальные перспективы успешного сотрудничества между нашими странами. Это первое, что мне кажется интересным.

Второе – возможный обмен опытом и информацией о технологиях, связанных с полезными ископаемыми, о том, как перерабатывать их в наших странах до экспорта, создавая добавочную стоимость. Это важная задача для обеих стран. Россия – важнейший экспортер нефти, природного газа, угля. Чили — тоже страна—экспортер, значит, перед обеими странами стоит задача создавать для экспортных продуктов максимальную добавочную стоимость, чтобы перестать быть просто экспортерами сырья.

Есть и другие сферы, такие как культура, где пространство для более тесных контактов огромно. Думаю, при желании мы можем найти много точек соприкосновения в темах, которые не зависят от расстояний.

Интервью провел Олег Ясинский

Не забудьте поделиться новостью. Вы можете пройти в конец страницы и оставить свой КОММЕНТАРИЙ.