Начнём, может быть, с ретроспективы, Сергей Семёнович. Вот пять лет назад Вы стали Мэром города Москвы. Можете сейчас вспомнить свои ощущения и впечатления в тот момент? Пять лет назад.

Сергей Собянин: Трудная задача. Я не первый день жил в Москве пять лет тому назад. Это уже был приличный срок, когда я пребывал в Москве и знал её немножко по-другому, проезжая Кремль, Белый дом, что, конечно, недостаточно, чтобы узнать город. Первое впечатление от первых дней работы — в Москве колоссальный потенциал, огромные сложности и огромное поле для приложения труда, что не могло не радовать. СМ ВИДЕО

Сергей Собянин: К счастью, приоритеты, которые были поставлены пять лет назад, они остаются и сегодня. Это означает, что приоритеты были определены правильно. Программы, которые были сформулированы тогда, действуют и сегодня и приносят реальные плоды.

Дмитрий Куликов: А за эти пять лет, там, пять или, может быть, чуть меньше или чуть больше Ваших достижений, которые бы Вы считали, что это действительно достижения. То, что Вы так оцениваете сами?

Сергей Собянин: Это очень сложный вопрос, потому что на него трудно ответить двумя словами, но, как мне кажется, за эти годы город стал более удобным, комфортным, повернувшись лицом к москвичам. Это, мне кажется, главный результат.

Дмитрий Куликов: Но ведь Вы действительно человек с большим управленческим опытом, и главное, наверно, для управленца — тот объект, с которым он имеет дело. А Москва очень сложный объект. Это и город традиционно, где люди живут, это и мегаполис, это современное состояние такое, это и столица нашей родины, это и субъект Федерации. Ну как минимум вот пять разных срезов у этого объекта, и, наверно, важнейшая задача была всё-таки создать какой-то системный подход. Удалось это сделать, на Ваш взгляд?

Сергей Собянин: Помимо того, что Вы перечислили, это город молодых людей, город пожилых, город рабочих, город учёных, город чиновников и так далее. И все эти категории, социальные группы тоже надо учитывать. Поэтому каждая программа должна учитывать разные интересы, находить компромиссы.

Дмитрий Куликов: А это возможно?

Сергей Собянин: Это возможно. Более того, это необходимо. Если мы хотя бы об одной из этих категорий забудем или поставим её в противовес интересам другой группы, то это означает, что город будет комфортным для какой-то отдельной категории москвичей. Либо город будет работать как столица, либо это будет местечковое какое-то устройство, и город не будет выполнять свою функцию, заложенную изначально. Это очень важно. Это трудно, но очень важно, и мы стараемся максимально этого добиваться.

Дмитрий Куликов: Но вот если проиллюстрировать то, что Вы сказали, есть ведь ещё один срез. Москве почти девять сотен лет. В принципе, для нашей страны это ну как вечный город. Вся наша история в этом городе, но кроме этого, есть и требования москвичей, и мировые требования быть современным городом, быть европейским городом и так далее, и так далее. Всё, что отсюда следует. Как совместить эти две вещи? Историчность и то, что нам дорого, как наша память и культура, и современность. Это ведь тоже непростая проблема.

Сергей Собянин: Дмитрий, это обязательное требование любого европейского города. Сохранять наследие, которое досталось ему от предыдущих поколений, и приспосабливать его к современной жизни. Это очень сложно, это, как и любой другой вопрос, где есть конфликт интересов, конфликт прошлого — настоящего, всегда сложно. Но тем не менее мы обязаны находить этот компромисс. И если отвечать на тот вопрос, который Вы задали: мы восстановили сотни памятников. Не единицы, а сотни памятников. Более того, заставили собственников уважительно к ним относиться. За счёт штрафов, судебных процедур, возбуждения уголовных дел и так далее. Мы обратили их внимание на то, что нужно сохранять не только государству, но и собственникам то, что им досталось.

Дмитрий Куликов: А вот скажите, когда Вы это делали, во многие конфликты пришлось вступить? Мы же все представляем очень хорошо, что такое Москва, сколько там интересов, какие там деньги.

Сергей Собянин: Дмитрий, не было ни одного вопроса, где бы не было конфликтов. Более того, целый ряд вопросов — это, по сути дела, билет на войну. Ну возьмите те же рынки, с которыми мы боролись, та же знаменитая «Лужа».

Дмитрий Куликов: Вы фигурально или буквально говорите «билет на войну»?

Сергей Собянин: В этом фигуральном сравнении есть доля правды.

Дмитрий Куликов: Понятно.

Сергей Собянин: Потому что если взять ту же «Лужу», о которой мы начали говорить, то это около 500 миллионов наличных денег оборот, в подвалах и каких-то там строениях — литература экстремистского толка, молельные подпольные дома и так далее. Кстати, именно туда на нелегальную стоянку приехали террористы, которые потом взорвали Домодедово, поэтому вопрос войны или мира здесь пограничный.

Дмитрий Куликов: Вот так вот, да. Казалось бы, вопрос управления городом. На самом деле и политика, и война.

Сергей Собянин: И после того как мы убрали оттуда рынок, преступность в этом районе снизилась на две трети. И так же происходило в других местах, а мы убрали более 30 подобных рынков.

Дмитрий Куликов: Пожалуйста, Михаил, вам слово.

Михаил Гусман: Действительно, завершена практически пятилетка Собянина. Объективности ради надо сказать, что и у москвичей, и у наших коллег в прессе она очень позитивно была воспринята. На днях у вас была встреча с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, и опять-таки, судя по экрану, она тоже была весьма позитивной. Президент дал хорошую оценку работе Мэра, но если представить себе, что когда ушли камеры и Вы остались один на один с Президентом и Президент задал Вам такой вопрос, задал бы: «Сергей Семёнович, а что, на Ваш взгляд, у Вас не получилось?» Без камер если бы он это у Вас спросил. Вот за что Вы сами себя критикуете сегодня? Что не удалось?

Сергей Собянин: Михаил Соломонович, Вам как раз бы занять другую должность и всех спрашивать таким образом.

Дмитрий Куликов: Тем более у нас камеры не выключаются, Михаил Соломонович.

Сергей Собянин: Те программы, над которыми мы работаем, они не сиюминутные, они не одного дня и даже не одного года. Поэтому сегодня рано ставить точку и говорить: «Нет, не получилось». К счастью, по всем основным направлениям мы продвинулись вперёд. Огромное количество проблем остаётся, огромное. Важно, куда ты двигаешься: назад, стоишь на месте или двигаешься вперёд. На мой взгляд, мы двигаемся вперёд. Другой вопрос, что мы вынуждены некоторые реформы или некоторые изменения проводить в считаные годы, в то время как в той же благополучной Европе над ними работали десятилетиями. И это главная проблема.

Дмитрий Куликов: А Вы вот уже два раза упомянули Европу, но при этом понятно, что все изменения в Москве получают оценку от жителей прежде всего, это наиболее важно для нас, но и извне получают оценку (рейтинги всякие расставляют). Но не всегда, по-моему, эти рейтинги бывают объективными, или всё-таки есть доля объективности, начала появляться? Как Вы относитесь к этим внешним, европейским или, там, американским, оценкам Москвы сегодняшней?

Сергей Собянин: Даже эти политизированные рейтинги — они говорят о том, что мы продвигаемся вперёд и по этим рейтингам. Но как Вы правильно сказали, они чрезвычайно политизированы и субъективны. Для оценки города обязательно берётся политическая составляющая. Опросы, о которых никто не знает, по какой методике они проводятся, не знаем, кого опрашивают и так далее. Тот же самый Doing business мы спрашивали: «Дайте, пожалуйста, методику опросов. И кого вы из бизнесменов опрашиваете? Многие процедуры, которые вы нам записываете в упрёк, не существуют уже годами. Более того, они запрещены». — «Нет, мы позвонили бизнесмену, а он нам сказал». — «Какому, скажите, пожалуйста?» Но конечно, нас не очень устраивает такого рода аналитика, в которой мы даже не знаем порой и методику.

Поэтому мы периодически просим международные консалтинговые компании делать срез: а что делается в городах аналогичного уровня — Нью-Йорке, Париже, Лондоне, Токио, Пекине, Шанхае и так далее. И это уже более объективная картина, потому что она основана не на субъективных опросах, а на цифрах статистики самих же этих городов. И я должен сказать, что, благодаря колоссальному потенциалу города, колоссальному труду москвичей, которые не стоят на месте, а развивают и обустраивают свой город, Москва в этих рейтингах выглядит очень неплохо.

Дмитрий Куликов: Но, как Вы сказали, часто это рейтинги не аналитика, а это действие, в том числе против Москвы. Понизил рейтинг — понизил турпоток. Но есть объективная часть. А что с иностранными туристами в объективной части? У нас есть статистика? Растёт поток туристический?

Сергей Собянин: За последние пять лет количество туристов выросло на 40 процентов. И это не могли не заметить даже те, кто критикует Москву. Буквально месяц тому назад нам вручили «Золотое яблоко» — это Гран-при в области туризма.

Дмитрий Куликов: Понятно, Константин Ремчуков, пожалуйста.

Константин Ремчуков: Сергей Семёнович, вот у меня такой вопрос или, может быть, даже размышление вслух. Я, когда готовился к сегодняшнему эфиру, разыскивал цифры и факты о том, что было сделано за эти пять лет с точки зрения изменения облика города. И обнаружил, что вот если раньше, на моей памяти, скажем, фасады масштабно ремонтировались к Олимпиаде-80 или к 850-летию Москвы, то сейчас меня поразило: за вот эти пять лет четыре тысячи фасадов было отремонтировано там, больше 600 памятников, 1500 зданий с подсветкой, причём такой индивидуальной и творческой, вот эти тротуарная плитка и пешеходные улицы, которые измеряются десятками.

Мне лично как москвичу это нравится, потому что от слов «сделать Москву городом как лучшие мировые столицы» — это реально дело. Но, общаясь со многими москвичами, я обнаружил, что этот вопрос рассматривается не так однозначно. Многие считают, что в условиях кризисных явлений в экономике лучше бы не тратить деньги на подсветку или на благоустройство улиц, дворов. Кстати, дворов больше 20 тысяч обустроено. Это тоже большие расходы, которые как бы вот… Ну мы живём как дышим, а там что-то меняется. Вот Ваша оценка? Я так понимаю, что такой масштаб изменения внешнего облика — это концептуальная вещь для Вас. Вот что бы Вы ответили тем людям, которые считают, что в условиях кризиса лучше сэкономить денежки и направить их на что-то более ощутимое?

Сергей Собянин: Надо сказать, что мы и более ощутимые вещи делаем, Вы знаете. И в стройке, и в социальной сфере. Расходы на благоустройство занимают не самую большую долю. Но мне кажется, они чрезвычайно важные. Более того, они чрезвычайно важные в условиях кризиса. Потому что, если мы сами себя убедим, что кризис настал, всё стало сложно, всё стало плохо, что свет в окошке потух, так мы сами этот кризис и создадим. Кризис — это вещь больше психологическая…

Дмитрий Куликов: Кризис в голове, как говорил герой Булгакова.

Сергей Собянин: Кризис в головах. Поэтому, мне кажется, задача городских властей — создать праздничную, оптимистическую, удобную, комфортную атмосферу в городе.

Константин Ремчуков: Всем известно, что в Москве большие программы расходов денег, и очень часто считается, что государственные закупки — это место, где можно манипулировать ценами и так далее. Что меня поразило. За четыре года, оказывается, сократилось воровство или нерациональное использование при госзакупках на 660 миллиардов рублей. Это больше 10 миллиардов — 11 миллиардов долларов. Вот меня… Это очень важно, потому что когда денег нет и ты не можешь с налогов, допустим, их взять, то экономия средств — это один из источников развития. Сумма просто ошеломительная — 660 миллиардов рублей сэкономлено на более рациональных ценах. Вот не могли бы Вы сказать, каким образом Вам удалось добиться такого нового качества в активизации определения цен при госзакупках?

Сергей Собянин: Это вообще огромная системная работа и, как Вы понимаете, тоже очень непростая. Она состоит из нескольких частей. Первая часть — это проектирование, от него зависит две трети цены. Как спроектируешь, так и построишь. И обычно в проектирование никто из крупных руководителей никогда не лезет. Ну, это удел специалистов. Но специалист может такое запроектировать, что объект просто будет стоить безумных денег. Второй этап — это экспертиза самих цен: а правильно ли применены расценки. Третий этап — это сами конкурентные торги. И четвёртый — это исполнение того, что сделано. Если ты последовательно будешь заниматься всеми четырьмя блоками, делать эти процедуры максимально прозрачными, у тебя обязательно будет серьёзная экономия.

Но должен Вам сказать, что бюджет города — может быть, кому-то кажется, что это колоссальный бюджет и Москва просто не знает, куда деньги девать. Ничего подобного. Последние три года бюджет в сопоставимых ценах не рос, а снижался. Вот то, с чем столкнулось сегодня Правительство Российской Федерации, мы с этим столкнулись уже три года тому назад. Поэтому максимально старались оптимизировать неэффективные расходы не только в капитальной сфере, но и в текущих расходах. Это тяжёлый, неприятный процесс. Но в конечном итоге, когда мы оказались сегодня в такой ситуации, он даёт колоссальный эффект.

Дмитрий Куликов: Когда Вы пришли, долги города были 300 миллиардов рублей, почти 300, если я не ошибаюсь, там 299, да, и сегодня осталось 100. Ну то есть на две трети Вы сократили долговые обязательства Мэрии. При этом Вы осуществляете программы развития. Всё-таки поделитесь секретом. Но я думаю, что применить что-то такое по отношению к управлению, что Вы применяете, было бы полезно, может быть, и в других городах, и в стране в целом.

Сергей Собянин: Если Вы посмотрите рост текущих расходов бюджета в последние три года, текущие расходы бюджета не росли, при этом росли заработные платы в здравоохранении, образовании, социальной сфере, культуры. Текущие расходы не росли. Это непростая задача, и просто одной командой этого не добьёшься, для этого потребуются серьёзные внутренние реформы, серьёзная внутренняя мотивация к изменениям всего процесса начиная от А до Я. И просто так это не сделать, это огромный труд большой команды Москвы.

Дмитрий Куликов: Спасибо. Сергей Доренко, пожалуйста.

Сергей Доренко: Вы говорили однажды в программе радиостанции «Говорит Москва», у нас в гостях, что Вы строите лучший город Земли. Вот лучший город Земли — я очень хорошо помню это и думаю об этом. Только я не помню, Вы сказали: «Я строю лучший город Земли», — или: «Мы»?

Сергей Собянин: Я всегда говорил «мы», потому что я никогда ничего не построю. Это огромный труд миллионов людей.

Сергей Доренко: Вопрос вот какой. Город действительно просто, понимаете, разительно отличается от других городов России. Вообще, если сравнивать Москву и другие города, то это единственный город и есть в России. Ну так вот, и он всё время наполняется. Вот смотрите, Вы строите невероятное количество новых станций метро, и снова и снова новые и новые толпы людей наполняют Москву, и опять в метро тесно и так далее. Вы построите не 400 станций, а, например, четыре тысячи станций, и новые и новые хлынут массы. Вот эта диспропорция развития Москвы и страны — она же означает следующее: мы, конечно, можем жировать на рынке труда, вот так отбирая людей: лучше — хуже. Это плюс. Но минус, что вся инфраструктура, сколько бы Вы ни сделали, зальют новые десятки миллионов. Это опасно, это хорошо?

Сергей Собянин: Сергей, развитие инфраструктуры и количество людей, проживающих в Москве, не зависят друг от друга, прямой зависимости нет. До меня инфраструктура развивалась плохо, а количество работающих и количество жителей увеличивалось ещё с большей динамикой.

Сергей Доренко: Да, это правда.

Сергей Собянин: К чему это привело? Это привело к тому, что в городе не концентрация ресурсов, а скученность ресурсов, когда вроде и людей много, и рабочих мест много, и люди стремятся — но чувствуют себя некомфортно. И эффект от этого, экономический эффект, снижается на порядок. Хотим мы этого или не хотим, происходит урбанизация во всём мире. И там, где это происходит, это происходит не за счёт того, что мы здесь на клочке что-то слепили и не развиваем ни социальную, ни транспортную инфраструктуру, — так ничего хорошего не происходит. А вот там, где об этом заботятся, это приносит огромный эффект не только для города, но и для страны.

Сергей Доренко: А когда Вы думаете о москвичах… Я понимаю, что Москва — это место и Москва — это метод, да? Но Москва — это ещё и люди. Кроме того, что это место, и метод, и структура — это люди. И когда Вы думаете о москвичах, Вы думаете: «Вот у меня бабушки, вот у меня инженеры, вот у меня студенты», — какие страты москвичей, какие страты населения приходят Вам в голову, когда Вы думаете о них с заботой? Какие?

Сергей Собянин: Когда мы думаем о школьниках, то должны понимать, что не просто мы должны построить, к примеру, красивую школу, дать денег этой школе — и она сама позаботится о наших школьниках. К сожалению, так не происходит. Нужно сделать так, чтобы в эту школу денежки пришли за школьником, чтобы он был там главным. Не чиновники Департамента образования и даже не директор, а именно школьник. То же самое и пациент. Мы можем любые клиники построить, но, если они в упор не видят пациента и не зависят от него, – толку от этого будет немного. Он должен быть главным, придя в поликлинику и больницу. Они должны его облизывать, заботиться, чтобы побольше приходило к ним таких пациентов, предоставлять максимально качественные услуги. И так во всём. Это не абстракция, а конкретное управленческое решение.

Дмитрий Куликов: Но вот в этом месте, Сергей Семёнович…

Сергей Доренко: …это электорат в первую очередь, электорат, просто говорю, что на работе у меня очень много талантливых ребят, которые приехали отовсюду: Нижний Новгород, Петербург, Волгоград и так далее и так далее. Разные ребята. Они зарегистрированы здесь, но как-то совсем временно. И мне интересно, Вы думаете в параметрах электората или об этих талантливых детях, которые приехали из Сибири, отовсюду? Как они найдут своё место в Москве, что мы думаем о них? Ведь они не электорат, в общем.

Сергей Собянин: Тем не менее, люди, которые приезжают в Москву, — их около 2,5 миллиона людей, которые не являются москвичами, но почти каждый день либо приезжают из Подмосковья, других регионов, находятся здесь какое-то время. Эти люди создают экономику, бюджет, богатство Москвы. Если бы их не было, то в Москве бы не было ни такого бюджета, ни таких социальных выплат, ни такого образования, ни такого здравоохранения. Из-за профицита рабочих мест Москва имеет дополнительные инвестиции, дополнительные экономические выгоды. Поэтому мы не можем о них не думать, по крайней мере, мы должны к ним относиться уважительно.

Сергей Доренко: А своим людям Вы платите? Я — можно историю, она короткая, ребят, извините…

Дмитрий Куликов: У нас же не монолог Доренко…

Сергей Доренко: Спокойно, спокойно, спокойно… Сергей Семёнович, очень интересная история.

Дмитрий Куликов: Ну пожалуйста, ну пожалуйста…

Сергей Доренко: Тебе понравится…

Дмитрий Куликов: Вас невозможно остановить…

Сергей Доренко: Слушай. Мой один знакомый, вообще, я не получал разрешения на то, чтобы цитировать его фамилию, очень известный человек в медиа. Однажды его пригласили в московскую Мэрию, в 90-х, и сказали, что зарплата будет совсем крошечная, но сказали серьёзно: «За тобой будет закреплено лифтовое хозяйство города Москвы». Он говорит: «А что это значит?» Это значит, 20 тысяч долларов тебе будут давать в месяц к твоей зарплате, которая ничтожна. Это в 90-е, я понимаю, прорывались. Я не пытаюсь критиковать. Просто закреплялись за чиновниками отрасли, с которых они кормились, в сущности. Вы своим людям платите?

Сергей Собянин: Вот такое кормление, к сожалению, было. Я об этом знаю. Никакого кормления в Москве сейчас нет. Более того, если я узнаю, что кто-то это пытается сделать, то, как правило, прощается с должностью.

Дмитрий Куликов: А вот на полшага назад, Сергей Семёнович. Вы затронули тему здравоохранения московского. Мы хорошо знаем, что это медийная и социально напряжённая тема, в общем-то. Реформы идут, а вот какой отклик москвичей? Вы понимаете его, Вы чувствуете то, как они на это реагируют? И каковы эти ощущения, какой отклик от москвичей по этому больному вопросу?

Сергей Собянин: Вопрос чрезвычайно интересный. Интересный с какой точки зрения? Когда мы опрашиваем москвичей и говорим: «А вы вообще довольны здравоохранением?» — большая часть говорит: «Нет, не довольны». Я не знаю, возможно, такой же эффект есть и в других странах, потому что быть довольным здравоохранением очень сложно. Человек всегда хочет, чтобы эти услуги были лучше. Но, когда мы спрашиваем на выходе из поликлиники — а у нас создана система, при которой каждому, кто пришёл в поликлинику, главный врач пишет эсэмэску и спрашивает: «Марья Ивановна, вы довольны или нет? Вы довольны врачом, вы довольны работой регистратуры, вы довольны вежливостью, вы довольны качеством услуг?» — вот в этой ситуации 80 процентов говорят: «Да, довольны». Но это, конечно, не говорит о том, что там всё замечательно. Мы знаем проблемы здравоохранения — они огромны, мы находимся в начале пути. Мы провели структурные изменения, теперь надо требовать качества здравоохранения, повышения квалификации врачей, ну и заботиться о повышении заработной платы.

Дмитрий Куликов: А как управленец Вы сколько времени отводите себе всё-таки на достижение точки желаемого результата? Понятно, что пока в пути, но когда приблизимся к точке желаемого?

Сергей Собянин: Все приоритеты Москвы чётко расписаны по государственным программам. И в зависимости от проблематики они с той или иной частотой появляются у меня в графике. Если здравоохранение сегодня или транспорт является одной из главных проблемных точек, то самое большое количество совещаний, самое большое количество времени, самое большое количество посещений объектов приходится именно на эти отрасли. Это очень важно. Если ты только сказал: «Сделайте хорошее здравоохранение», — подписал все поручения, постановления и забыл об этом, ты через год вернёшься к разбитому корыту, там ничего происходить не будет. Ты должен этим заниматься не только каждый месяц, каждую неделю и не по разу.

Дмитрий Куликов: Метод Собянина. А о транспортных проблемах и парковках поговорим позже обязательно. А сейчас Владимир Сунгоркин, пожалуйста.

Владимир Сунгоркин: Сергей Семёнович, любое Ваше решение, естественно, получает сторонников и критиков. Но вот возьмём дороги, всё-таки начнём с дорог, скажем так, с асфальтового покрытия Москвы. Вы принимаете решение о выделенках. Тут же появляется много критиков, что выделенки есть, народ, водители теснятся, на выделенках никого нет. Вы принимаете решение о велодорожках. Тут же подымается волна: а где велосипедисты? Нет велосипедистов, дорожки есть. А сейчас уже октябрь, зима наступает. Снегом покроются дорожки, будет водителям тесно. На Тверской исчезают кофейни, рестораны, потому что нельзя останавливаться. Ну так все решения критикуются. Теми или иными. Я сам велосипедист, мне нравится кататься. Но немножко так думаю о народе, что называется. Смотрю: ой, а где ты работаешь? На Никитской, вот какая дорожка, велосипедистов нету. Вот как Вы, механизм Ваш обратной связи, Вы же должны обсуждать и как-то реализовывать: ой, что-то с велодорожками — мы, наверное, перестарались. Или есть замысел, который постоянно надо людям доводить: терпите, будут велосипедисты. Они появятся, или зимой мы сделаем с велодорожками, я не знаю, санную трассу. Вот как идёт механизм ревизии решений и проверки правильности сигналов от озлобленной части общества, или, скажем так, критически настроенной части общества?

Сергей Собянин: Вы помните ситуацию с выделенными полосами, правильно задали этот вопрос. И огромное количество автомобилистов говорило: вы вообще окончательно убьёте движение в Москве и ваши выделенные полосы для автобусов никому не нужны. Вот смотрите, я еду, а там никого нет. Но в результате-то что? В результате количество пассажиров, которое на автобусах ежедневно пользуется выделенными полосами, достигло полутора миллионов человек. А график движения автобусов, регулярность движения автобусов, которая ещё недавно составляла 70 процентов, сегодня составляет 94 процента выполнения расписания. Мы стали по этому показателю одними из самых лучших в мире при таком загруженном городе.

Дмитрий Куликов: Но есть второе. В городе появилось такси. Я понимаю так, что три года назад или четыре года назад было пять тысяч официальных такси, а сейчас 50 практически.

Сергей Собянин: Было семь, а сегодня 55. По этому показателю мы превзошли Нью-Йорк, и, кстати, те же таксисты пользуются выделенными полосами, если они соблюдают все правила городские.

Сергей Доренко: Оставьте дорожки. Оставьте, не слушайте. Серьёзно говорю. Я Вас проверяю, я Вас проверяю. Я, у меня есть велосипед, я Вас проверяю, я думаю, если Вы не послушаете Сунгоркина и оставите велодорожки, я тоже начну ездить на велосипеде.

Сергей Собянин: Дмитрий, я закончу всё-таки вопрос и попытаюсь Сергея Леонидовича помирить с Владимиром Николаевичем. По тому анализу, подробному анализу, который есть у нас на этих улицах, по той же Большой Никитской у нас движение автомобилей ускорилось, количество пешеходов выросло в пять раз. Количество посещений кафе, ресторанов и магазинов кратно увеличилось, а количество велосипедистов тоже во много раз увеличилось. Я согласен с Вами, кстати, велодорожки не так загружены, ну и что. В конце концов, велосипедисты сегодня проезжают по тротуарам, и сегодня там, где его нет, и поэтому пешеходам ничего не мешает сегодня идти по тем же велодорожкам.

Дмитрий Куликов: Ну вопрос, который волнует, вопрос, который волнует, ну вот ладно летом многим даже нравится, а что зимой будет? Есть у города новая технология чистки этих узких улиц?

Сергей Доренко: Шипованную резину на велосипед — и вперёд.

Дмитрий Куликов: Вы уже всё решили, Сергей, я понимаю, но я всё-таки у Мэра спрошу.

Сергей Собянин: Если Вы вспомните прошедшую зиму и зимы последних нескольких лет и посмотрите, как убирали улицы в Москве, в том числе и в центре, это будут «две большие разницы». Если прошлые зимы мы убирали снег в центре с этих улочек, как Вы говорите, узких всю неделю и вся правая и левая сторона была забита сугробами снега и засыпанными машинами, то сегодня совершенно другая ситуация — пространства для движения машин стало не меньше, а больше. Вопрос, как ты это администрируешь и как ты своевременно этим занимаешься, какое ты внимание уделяешь. Можно сделать четыре полосы, на двух полосах будут справа и слева парковаться машины, ещё по полосе займёт слежавшийся снег, и всё на этом. Можно и так, конечно, тогда мне проще. Никаких проблем нет, не надо напрягаться, всё идёт, как идёт. Мы же делаем по-другому. Мы берём на себя дополнительные обязательства, дополнительную нагрузку и ответственность, но результат очевиден: Москва поехала.

Дмитрий Куликов: Это правда, но при этом тяжело ведь идёт процесс. Мы ну очень не любим вообще правила — правила, которые нас ограничивают, да. Мы, в общем, любим большую свободу в быту, в городе. Поставить машину, где захотели, подъехать непосредственно прямо к двери, чтобы не дай бог там 10 метров не идти, и так далее. И понятно, что эти наши привычки, они входят в противоречие с тем, что стараетесь сделать Вы. Да, то есть упорядочить всё это, отнормировать, нормализовать. Только этим можно управлять и только это может развиваться. Парковки вот, парковки. Сколько копий сломано по поводу платных парковок, и до сих пор некоторые считают, что, может быть, это неправильное было решение. Когда была полная свобода, может быть, было лучше. Зачем за Третье кольцо двигаем парковки? Поясните, пожалуйста.

Сергей Собянин: У нас количество машин в городе не уменьшается, оно увеличивается. Если пять лет тому назад их было три миллиона, сегодня четыре миллиона. Подмосковье прибавило ещё на миллион. В близлежащих городах, которые входят в Центральный округ и жители которых частенько приезжают в Москву, число машин тоже увеличилось на сотни тысяч. Если представить себе, что хотя бы половина из этих машин утром выедет на московские улицы, я Вам гарантирую, что никто по ним не проедет. И никакие эстакады не спасут.

Дмитрий Куликов: То есть, если говорить честно, а я думаю, что надо сказать зрителям честно, московская власть сознательно ограничивает возможности движения по городу, нормирует определённым образом это. Но при этом расширяет возможности для людей без автомобиля — для пешеходов, для велосипедистов и для тех, кто пользуется общественным транспортом. Вот эти два процесса, Вы считаете, нормально запараллелены? Один другой компенсирует? Или там есть дырки и недоработки?

Сергей Собянин: Конечно, в общественном транспорте есть огромные проблемы, но и значительные улучшения. Я уже про наземный транспорт сказал, серьёзные изменения произошли, и мы в следующем году заставим по нашим правилам работать ещё и частные компании, частные автобусы, чтобы они работали по графику, по городским требованиям и стандартам. Вы видите, какие колоссальные усилия мы прилагаем к строительству метрополитена.

Дмитрий Куликов: Это очевидно.

Сергей Собянин: То же самое происходит с пригородными электричками. Количество людей, которые двигаются на пригородных электричках, выросло с 480 миллионов до 680 за пять лет. Это просто революция. Но понятно, что там огромное количество проблем: там плохой подвижной состав, там давка в часы пик и так далее. Для этого строятся магистральные пути, вот буквально недавно до Зеленограда такой путь введён. Скоро, в следующем году, введём МКЖД — это, по сути дела, второй пересадочный контур, который разгрузит Кольцевую линию метро и даст возможность людям, не доезжая до центра, пересаживаться на другие радиальные направления.

Дмитрий Куликов: Я поясню: Московская кольцевая железная дорога будет работать на перевозку пассажиров.

Сергей Собянин: Это, по сути дела, будет наземное метро. Проезд будет по одному проездному билету, то есть там не надо будет доплачивать, если ты на метро едешь, можешь с этим же билетом пересесть и дальше двигаться по МКЖД. Но я не согласен с тем, что мы кому-то что-то запрещаем. У нас нет такой задачи — запрещать, мы делаем таким образом, чтобы у человека был выбор, осознанная мотивация: как мне дешевле проехать — на личном транспорте или на общественном?

Дмитрий Куликов: Или быстрее.

Сергей Собянин: Даже если сопоставимое время. Есть люди, которым надо обязательно ехать на личном транспорте в силу служебных обязанностей, в силу того что этот район плохо обслуживается общественным транспортом, особенно это относится к тем, кто проживает за МКАДом. Но есть люди, у которых есть выбор: поехать на метро, на автобусе или на своей машине. И здесь главную мотивацию играет то, что это бесплатно мне обойдётся или я должен заплатить за парковку. Это не московская выдумка.

Дмитрий Куликов: Это точно.

Сергей Собянин: Ни один город мира ничего другого не придумал. Я разговаривал с коллегами в Берлине. Говорю: «У вас же нет пробок на дорогах, свободно езжайте, кругом парковки, сели на машину, да поехали». Нет-нет-нет-нет. Немцы считают: «Я могу, конечно, поехать на своей машине, но я за парковку тогда заплачу столько-то и столько-то, если я поеду на автобусе, я заплачу в два раза меньше. Поэтому я сегодня еду на автобусе, а не на машине». Это касается, ещё раз говорю, не запретов. Это не касается повального изменения поведения людей, но часть людей — 10–15 процентов максимум — выберет другой вид транспорта, и этого достаточно, чтобы город ехал и общественный транспорт двигался по расписанию.

Дмитрий Куликов: Ну, в принципе, это норма существования современного мегаполиса. Да?

Сергей Собянин: По-другому невозможно.

Дмитрий Куликов: И вот хотелось бы не иметь этого двоемыслия в голове. С одной стороны, когда мы критикуем наши власти и говорим: «Ну нам хочется, чтоб как там, чтобы современно и как там». В тот момент, когда власть реализует «как там», нам кажется: «О-о-о, нашу свободу ограничили».

Сергей Собянин: Эксперты говорят, кстати, что мы чрезмерно лояльны к водителям. Что у нас низкая плата за парковку, что мы не вводим платный въезд в центр города, что у нас платных дорог нет. Я вот буквально недавно был в Токио, там 80 процентов дорог платные, то есть у тебя стоит счётчик, и он тикает по мере того, как ты двигаешься.

Дмитрий Куликов: Про платный въезд нас уже пугают довольно давно. Что Вы думаете по этому поводу?

Сергей Собянин: Мы не планируем вводить платный въезд, но платную парковку необходимо развивать. Если мы этого не сделаем, то тогда у нас остаётся следующий вариант: вводить платный въезд в город. Но мне кажется, это гораздо хуже, гораздо сложнее и гораздо болезненнее, поэтому мы сегодня стараемся решить эти проблемы минимально болезненными вещами, но, к сожалению, это реально.

Михаил Гусман: Сергей Семёнович, я хочу от городской материи перейти к городскому духу. Я хочу поспорить с Сергеем, сказавшим, что Москва вообще, может, единственный город в России, но он… Хотя бы, наверное, должен был Питер.

Сергей Собянин: Михаил Соломонович, я полностью с вами согласен, я забыл отреагировать на фразу Сергея. В России много чудесных городов.

Михаил Гусман: Да. Вот я тоже с ним согласен в том плане, что Питер, может, стоило бы назвать, но с чем я категорически не согласен — когда Питер, на мой взгляд несправедливо, называют культурной столицей России. На мой взгляд, Москва не только столица государства, она и политическая, и экономическая, и культурная столица России. Как одна из культурных столиц мира — Москва. Но Вы знаете, я тоже готовился к нашей встрече, и вот у нас мне попался в руки отчёт Мэра, здесь на 30 страницах здравоохранению посвящено пять страниц, спорту – три, а культура только в одной странице, в разделе «Культурное наследие». Означает ли это, что Вы считаете, что с культурной жизнью Москвы всё в порядке, и что Вы сделали для того, чтобы этот образ Москвы как культурной столицы России, мира был действительно абсолютен? Просто я почему уточняю вопрос — потому что существует такое мнение, что культура — такая сфера как бы самоорганизующаяся, и власть здесь как бы лишь бы не мешала. Есть и другая точка зрения, что власть должна помочь культуре подниматься выше, обогащать людей и прочее. Вот какова Ваша точка зрения?

Сергей Собянин: Я вот всё-таки придерживаюсь больше первой точки зрения, почему, может быть, так немного уделено этому внимания. Я считаю, что  искусство — это особая область, и чем меньше там влияния чиновников, тем лучше для искусства и его поклонников. Но при этом мы, конечно, должны заботиться о поддержании материальной базы, в том числе наших театров, и вы видите, мы один за другим реконструируем, и сдаём, и сдаём. Кстати, буквально на следующей неделе будет сдана «Геликон-опера» –— вернее, в строительной части театр сдан, а будет уже его официальное открытие. Мне кажется, это шедевр и с точки зрения реставрации, и с точки зрения новых театральных возможностей.

Дмитрий Куликов: Реконструкцию произвели уже практически полностью, да?

Сергей Собянин: Полностью, была такая реконструкция, при которой площади театра увеличиваются в разы. Это, по сути дела, новое строительство, приспособление старого исторического здания, создание буквально новой сцены — одной из лучших в Москве.

Михаил Гусман: Могу сказать, я видел Дмитрия Бертмана (художественный руководитель театра «Геликон-опера»), так он не ходит — он летает от того, что ему предстоит открыть «Геликон-оперу».

Сергей Доренко: Уличных музыкантов оставьте всё-таки, есть от этого атмосферка, есть. Их стали гонять. Я понимаю, что некоторые из них криминальные, я понимаю, что некоторые из них на учёте в полиции, но, когда я вдруг встречаю квартет духовой в переходе у Кремля, я становлюсь и улыбаюсь. Это мило, это правильно. Стали гонять.

Сергей Собянин: Мы стараемся никого не гонять. Просто есть избыточные вещи. Ну например, на том же Арбате люди жалуются. Нам не жалко, но когда у тебя под окнами с утра до вечера бьют барабаны, то это очень неприятно. В любом случае, эта среда должна регулироваться минимально.

Сергей Доренко: Минимально.

Дмитрий Куликов: Но к вопросу, который Михаил Соломонович затронул про культуру, есть ещё один аспект — культурно-исторический. ЖКХ, ремонт домов, дороги, парковки и так далее волнуют, но, как выясняется, самой горячей становится тема историческая, или тема переименований. Люди до покраснения или до посинения спорят: переименовывать «Войковскую» или нет. А какая позиция Мэрии или Ваша лично в этом вопросе? Или по памятнику Дзержинскому, например?

Сергей Собянин: Я считаю, что люди сами должны определяться, особенно в части наименований. Потому что они сами живут в этом районе, но многие забывают, кто такой Войков, что он сделал с царской семьёй. Нет таких ассоциаций. Это привычка с детства. Они сами должны сказать: им это название комфортно или нет. Если они скажут, что им некомфортно жить в районе с именем убийцы царской семьи, мы переименуем. Надо иметь в виду, что Войков — солдат революции. И распоряжения о красном терроре не он принимал, а «добрый» дедушка Ленин, именем которого назван Ленинский проспект, имя которого в Ленинградке. Но никто же не требует переименовать Ленинский проспект! А Войкова требуют!

Дмитрий Куликов: При этом Войков сам погиб, защищая интересы страны. Он был дипкурьером, и на него совершили покушение, его убили. Это тоже надо знать. А скажите, Вы создали проект «Активный гражданин», в нём большой поток активности, или активности на кухне, перешёптывания, или публично?

Сергей Собянин: Это проект, который касается десятков тысяч людей, наиболее активных. Когда мы его запускали, эксперты говорили: «Ну, может, наберётся 30–50 тысяч, если это вы раскрутите». Сегодня один миллион 200 тысяч! Это получается практически каждый десятый, живущий в Москве, а если брать взрослое население — ещё больше. Это подтверждение того, что москвичи — чрезвычайно активные люди и хотят участвовать в управлении городом.

Дмитрий Куликов: Понятно. Константин, пожалуйста.

Константин Ремчуков: Сергей Семёнович, я хотел бы две темы затронуть. Они большие, но, может быть, лаконичные, которые, мне кажется, важны для Москвы, столичного города. Первая — тема миграции. Потому что, живя в столице, встречаешься с двумя типами иностранцев, мигрантов. Первых называют «экспаты». Они социализированы, сидят в кафе, ресторанах. Это американцы, французы, немцы. А вторая — гастарбайтеры, с которыми отношения подозрительные, не всегда дружеские. Я по общественной работе занимаюсь темой миграции, съездил в ваш центр новый миграционный. Он произвёл впечатление. 30 тысяч квадратных метров, очередей нет, пропускная способность по выдаче патентов, разрешений, даже анализы медицинские берут и так далее. То есть это, конечно, колоссальный шаг вперёд именно в этом, в 2015 году. Но я понимаю, что комфорт жизни в столице обоюдный. Если москвичи хотят, чтобы им было комфортно, нужно подумать, чтобы и мигранты не чувствовали себя людьми второго сорта и они двигались в направлении экспатов. Это же наши соотечественники, мы были в одной стране в течение долгого времени. Есть ли у вас, у Мэра и у Правительства столицы, программа повышения качества статуса мигрантов столицы?

Сергей Собянин: Президент в своё время поручил, и был принят федеральный закон, который произвёл революцию в области миграции. Если раньше делили квоты: этому предприятию я дам 10 таджиков, этому — 50 узбеков, этому я дам 300, а этому — тысячу других, можете себе представить уровень коррупции в этом дележе. Там, где есть дефицит, всегда присутствует определённая коррупционная составляющая. Или, по крайней мере, давление на чиновников. Мне пришлось сменить трёх руководителей Департамента по труду. Мало что менялось, потому что не от них зависело. Сегодня по новому закону регулирование трудовой миграции производится не административными рычагами, а экономическими — путём стоимости патента, который платит мигрант. Мы установили четыре тысячи рублей, если установим шесть тысяч, то будут приезжать те, кто зарабатывает больше, чтобы выплатить этот патент. Если поставим 10 тысяч рублей — это практически запретительная цена. То есть мы сегодня регулируем не выдачей квот, а ценой вопроса — экономическими методами. При этом заставляя жёсткими миграционными, административными методами, чтобы все имели корочку патента. Если нет — тогда ты на несколько лет выбываешь без права приехать в Россию. И это совсем другая ситуация. Во-первых, город имеет реальные деньги — это уже миллиарды рублей, которые мы можем использовать на развитие инфраструктуры. Они же тоже пользуются инфраструктурой — медицинскими услугами и так далее. Медицинская страховка, проверка на знание языка и проверка, болеет ли он какими-то опасными болезнями. Ситуация стала намного более прозрачной, управляемой, и мне кажется, люди почувствовали это, потому что вопрос по мигрантам был номер один, сегодня он на третьем или четвертом месте. Так что острота вопроса стала снижаться.

Дмитрий Куликов: Так Вам есть чем поделиться с европейскими мэрами и властями, когда они не знают, что делать с потоками мигрантов.

Сергей Собянин: Когда меня спрашивают: «Смотрите, какая в Европе ситуация с мигрантами, а у Вас какая ситуация?» — я отвечаю: «Кардинально противоположная: туда едут за пособиями, а к нам — за работой».

Константин Ремчуков: И второй вопрос касается экологии. В прямом смысле наша жизнь — окружающая среда, воздух и вода. Потому что велодорожки — это хорошо, и беговые, их по 200 километров каждого типа построено, но, когда ты бежишь и воздух не такой лёгкий, может быть вреда больше, чем пользы. Какая программа у Вас на ближайшие годы по улучшению качества питьевой воды и качества воздуха, которым мы дышим?

Сергей Собянин: Что касается питьевой воды. Если Вы заметили, запаха хлорки у московской воды не стало. Мы перешли на гипохлорит натрия — это совершенно безопасная, безвредная составляющая, без запаха. Мы заканчиваем реконструкцию последней группы очистных сооружений для современных технологий очистки. Вопрос даже не только в отчистке, а в самих трубопроводах, чтобы они не хуже становились, по крайне мере, а лучше. Это инвестиционная программа Мосводоканала — качество очистки и качество труб. Это важная составляющая, и сегодня качество воды — оно неплохое.

Что касается воздуха, то за последние 5–10 лет он значительно стал улучшаться, потому что главная причина его загрязнения — это не заводы. В Москве нет таких заводов, которые бы загрязняли воздух. В основном это на 80 процентов автомобильный транспорт. Чем больше его на дорогах и чем больше он стоит в пробках, тем хуже будет воздух в Москве. Но при этом, что важно, меняются стандарты, меняется качество движков в автомобилях, они потребляют уже бензин «Евро-4», «Евро-5», и это уже не те двигатели с «Евро-0» и «Евро-1». Мы в централизованном порядке заменили автопарк города, автобусы, переведя их с «Евро-1» и «Евро-0» на «Евро-4», «Евро-5». Запретили продавать бензин в Москве ниже «Евро-4», и всё это достаточно хорошо сказывается на воздухе, он становится лучше.

Дмитрий Куликов: Сергей Доренко, пожалуйста.

Сергей Доренко: Через 30 лет наши дети… Вот при Собянине Москва — она какая? Дети наши через 30 лет говорят. Вы бы хотели, чтобы они тезисно сказали что?

Сергей Собянин: Мне бы хотелось, чтобы они сказали, что сейчас нет границ. Если они есть, то они легко преодолеваются. Чтобы они сказали: «Я вот съездил в Рим, съездил в Париж, съездил в Нью-Йорк, но я вам скажу, что в Москве значительно лучше!» Это будет главная похвала.

Дмитрий Куликов: Цель очень благая, но хотел бы ещё одну тему затронуть, не уходя, что называется, от острых вопросов. Капитальный ремонт домов. Понятно, что это федеральная программа. Но для москвичей она получается самая дорогая и самая сомнительная. Я, общаясь с людьми, с соседями, понял, что волнует даже не сумма, какая конкретно записана, хотя Вашим решением с 24 предлагавшихся снизили до 15 рублей за метр, если я не ошибаюсь. Но дело даже не столько в сумме, у людей другое ощущение: мы заплатим сейчас, ремонт то ли произведут, то ли не произведут через 20 лет, и что через 20 лет будет с этими деньгами? Людей волнует сама осмысленность такой задачи и такого действия. Вот это их волнует больше всего. Что скажете по этому вопросу?

Сергей Собянин: Когда мне говорят, что, возможно, сейчас не время было принимать решение о капитальном ремонте, то я считаю, что принимать это решение надо было ещё 10 лет назад. Потому что количество недоремонтов, ветхого фонда, неотремонтированного растёт ежегодно в арифметической пропорции. И мы бы через несколько лет столкнулись не с проблемой капитального ремонта, а с проблемой аварийных домов и отселения граждан. И те собственники, которые имеют сегодня собственность, квартиры, оказались бы в аварийных домах. Этого ни в каких обстоятельствах нельзя допускать. Государство взяло на себя проблему, которую могло не брать. Какая разница, вы купили квартиру или приватизировали — вы и отвечайте за неё. Государство-то причём? Государство взяло и говорит: «Нет, я вижу, что вы договориться не можете, вы не можете скинуться, установить цену за ремонт, не можете вместе собраться даже». Собрание жильцов принимает решение. Дома разваливаются. И государство сказало: «Нет, мы ради наших жителей, наших граждан возьмём эту ответственность на себя и примем решение, чтобы устанавливать плату за капремонт, создавать государственные фонды, куда перечисляются эти деньги, чтобы они никуда не пропали, и будем отвечать перед гражданами, чтобы их дома точно по графику были отремонтированы, а если этого не произойдёт — через суд принуждайте власть это делать. Это очень ответственное решение.

Дмитрий Куликов: Вы затронули очень интересный поворот, которого люди недопонимают. А мы ведь прекрасно знаем по своим ТСЖ, живём в таких же домах. Попробуйте в ТСЖ договориться о том, что надо скидываться на какую-то работу, которую нужно произвести. Сколько жильцов, столько и мнений. И они никогда не договорятся. А Вы правы, через пять лет то, что нужно было отремонтировать, просто обвалится.

Сергей Собянин: Извините, Дмитрий, я должен сказать, когда нам говорят, что мы перевалили на плечи граждан капремонт, а сами как государство устранились от него, я не соглашусь с этим мнением. Мы тратили на капремонт бюджетные деньги и продолжаем тратить. Сегодня мы их сконцентрировали на субсидиях пенсионерам, ветеранам, многодетным семьям, инвалидам — тем категориям, которым надо помогать оплачивать взносы за капремонт. Это около четырёх миллионов москвичей.

Дмитрий Куликов: Пожалуйста, Владимир, вам слово.

Владимир Сунгоркин: Сергей Семёнович, Вы, когда говорили о миграции, Вы упомянули, Вы так и сказали, что миграция сейчас где-то на третьем месте стоит среди, скажем так, приоритетных проблем.

Сергей Собянин: Не среди приоритетных, а среди тех вопросов, которые задают граждане.

Владимир Сунгоркин: Есть какой-то приоритет Ваш личный, скажем, в 2016 году, что будет у Вас, есть какой-то Ваш перечень: «Моя первая задача, вторая, третья, четвертая». Что-то можно выделить? Как Ваша стратегия, личная, 2016 года?

Сергей Собянин: Важная задача — проблемы превратить в плюсы. Если мы провели реформу образования, значит, должно улучшиться его качество. Если мы структурировали медицину, должно повышаться качество здравоохранения. Если мы вводим платные парковки, мы должны улучшить движение общественного транспорта, ввести новые станции метро. Те проблемы, над которыми мы работаем, — они и будут приоритетными. Если мы это дело бросим через пять лет, это будет нелепо.

Дмитрий Куликов: Ну что же, мы начали с вопросов про ретроспективу и закончили вопросом Владимира о будущем, о целях и приоритетах. Желаем Вам успехов! И спасибо ещё раз большое, что Вы к нам пришли.

Сергей Собянин: Спасибо, Дмитрий.

Дмитрий Куликов: Это была программа «Право знать!» и увидимся через неделю.